براي دريافت جديد ترين عکسها و فيلمها و همچنين جديد ترين موزيک ها اينجا عضو شويد :

اخيرا جلد ششم خاطرات اسدالله علم در ايران منتشر شد. در  اين كتاب بحث‌هايي در رابطه با افزايش درآمد نفت و نيز بالا بردن سطح رفاه مردم با تزريق اين پول به جامعه مطرح مي‌شود. اين مساله سبب بالا رفتن انتظارات مردم شد. با اين حساب در تحليل علل تاثير افزايش انتظارات بر تغييرات سياسي در جامعه، به نظر شما محور اصلي نظريه افزايش انتظارات كه براي اولين بار توسط جيمز ديويس وضع شده چيست؟

هدف اصلي و راهبرد اصلي اين تز در هم آميختن دو نظريه است. كارل ماركس تئوريهايي  در رابطه  با انقلاب مي‌داد و صحبت از اين مي‌كرد كه هر چه وضع طبقه كارگر در يك جامعه سر‌مايه‌داري بدتر شود،آن جامعه بيشتر به سمت انقلاب مي‌آيد و همينطور الكسيس دو توكويل، از جمله بزرگترين نظريه پردازان انقلاب فرانسه نظريه‌اي ارائه داده بود و استدلال مي‌كرد كه تب انقلاب در فرانسه، در ايالت‌هايي كه بيشتر از همه رشد اقتصادي كرده بودند بالا‌تر بود. جيمز ديويس اين دو تئوري را با هم در آميخت و استدلال او اين است؛در جوامعي كه رشد اقتصادي وجود دارد اما بعد از مدتي اين رشد اقتصادي يا توقف مي‌يابد يا به سمت پائين سرازير مي‌شود، مردم آن جامعه احساس محروميت پيدا مي‌كنند. يعني شكاف بين رشد اقتصادي و محروميت اقتصادي باعث اين مي‌شود كه مردم خواهان انقلاب و يا شورش بر عليه سيستم سياسي مي‌شوند.اين تمام حرف جيمز ديويس است. بسياري از انديشمندان  ديگر اشكالات متعددي را از اين نظريه گرفته‌اند. به اين دليل كه در بسياري از كشورهاي غربي و سيستم سرمايه‌داري بالا و پايين رفتن رشد اقتصادي را شاهد هستيم، مثلا در امريكا در سخت‌ترين شرايط اقتصادي در اواخر دهه 1920 ميلادي كه منجر به ورشكست شدن هزاران نفر شد  و حتي بسياري به علت فشار اقتصادي و ضرر مادي خودكشي كردند. اما اين وضعيت سخت هيچ شورش و انقلابي را در آمريكا به دنبال نداشت.بنابراين اين نظريه و محروميت نسبي كه مورد نظر جيمز ديويس است تنها يكي از شرايطي است كه مي‌تواند  در بعضي از كشورها به شورش منجر شود. به ويژه در كشورهايي كه در آنها سيستم استبدادي حكمفرما است و آزادي‌هاي شخصي وجود ندارد.از اين رو از نظر من تئوري ديويس در كشورهاي دموكراتيك مثل آمريكا و كشورهاي اروپايي چندان كاربردي نيست. اما در كشورهاي جهان سوم كه سيستم سياسي استبدادي هم دارند تا حد زيادي مي‌تواند منجر به شورش‌هايي شود.

اين تئوري يك تئوري اقتصادي است و بر اساس تحليل شما در زمينه‌هاي اقتصادي هم مورد بررسي قرار مي‌گيرد با اين حساب چگونه تاثير آن در يك جامعه دموكراتيك با يك جامعه بسته سياسي تفاوت دارد؟

اين تز فقط اقتصادي نيست. بلكه نكته عمده آن رواني است.يعني اين تز به صورتي تاثير مي‌گذارد كه سياست را نيز دربرمي‌گيرد. بر اساس اين تئوري زماني كه رشد اقتصادي رخ مي‌دهد توقعات ملت هم بالا مي‌رود. زماني كه رشد اقتصادي متوقف مي‌شود از يك طرف توقعات در حال بالا رفتن است اما ديگر دولت يا اقتصاد توان پاسخ گفتن به توقعات ملت را ندارد.از اين رو اختلاف بين آن چيزي كه ملت اعتقاد دارند كه بايد داشته باشند و آن چيزي كه در عالم واقع دارند، سبب مي‌شود كه ملت تصميم به انقلاب يا شورش بگيرند. در حقيقت نكته ظريف اين نظريه اين نيست كه اين تز تنها يك تئوري اقتصادي است. بلكه اين تئوري  يك تز اقتصادي است كه پايه‌هاي روان‌شناختي دارد. استدلال مي‌كند كه وقتي ملت اعتقاد به بدست آوردن چيزي دارد اما نتواند آن را بدست آورد براي شورش و انقلاب آماده خواهد شد.

چگونه اين مساله در يك جامعه دموكراتيك مثل دهه 1920 امريكا منجر به انقلاب نمي‌شود اما در يك جامعه غير دموكراتيك مثل زمان شاه در ايران سبب انقلاب مي‌شود؟

در جوامع دموكراتيك وقتي كه مردم از شرايط اقتصادي ناراضي هستند يا مثلا از وضع سياسي خود نيز رنج مي‌برند هميشه مي‌توانند در يك انتخابات حضور يابند و كانديدايي را كه گمان مي‌كنند مي‌تواند به شرايط كمك كند انتخاب نمايند. ولي در يك سيستم استبدادي، مثل سيستم زمان شاه در ايران، مردم نمي‌توانستند با انتخابات، سياست‌هاي شاه را عوض كنند.مردم نمي‌توانستند زمينه‌هاي سياست‌هايي را كه مورد علاقه آنها نبود تغيير دهند. بنابراين تفاوت اين دو اين است كه در جوامع دموكراتيك،انتخابات به ملت حق و فرصت تغيير سياست‌ها را مي‌دهد اما در جوامعي كه استبداد در آنها رشد كرده و ريشه دوانيده است ملت  اين حق را ندارند. به همين دليل در اولين فرصتي كه بتوانند دولت را از بين ببرند اقدام به اين كار خواهند كرد. اين همان كاري بود كه در سال 57 در ايران رخ داد.من اطمينان دارم كه اگر اتفاقات اقتصادي كه در آخرين دهه حكومت شاه رخ داد به شكل ديگري رقم مي‌خورد،حوادث هم شكل ديگري به خود مي‌گرفت. در دهه پاياني، قيمت نفت به يكباره بالا رفت و ثروت عظيمي‌وارد ايران شد اما در دو سال قبل از انقلاب اين درآمد كمي‌كاهش يافته ووضع اقتصادي تا حدي نابسامان شد و در همين زمان نارضايتي‌ها شدت گرفت.من مطمئن هستم كه اگر در آن زمان در ايران دولتي داشتيم كه انتخابات را آزاد مي‌گذاشت وتا حدي آزادي‌هاي سياسي شكل مي‌گرفت حوادث هم روند ديگري را طي مي‌كردند. چون ملت چاره‌اي نداشتند جز اينكه به خيابان‌ها ريخته و پايه يك سيستم قديمي‌را در ايران از بين ببرند.

آيا اين مساله با مالكيت دولت ايران بر نفت هم ارتباط دارد. به عنوان مثال در امريكا دولت مالك بزرگ نيست و پولي ندارد و مردم هم چيزي نمي‌خواهند اما در ايران دولت خودش بزرگترين مالك و از همه پولدارتر است. آيا اين مساله مي‌توانست به‌عنوان عامل افزايش اين انتظارات باشد و سبب تغيير دولت شود؟

بله.كاملا درست است. به خاطر اينكه تفاوت عمده‌اي كه وجود داشت،فقط مساله استبداد سياسي نبود. بلكه مساله عمده‌اي كه وجود داشت اين بود كه در ايران و ديگر كشورهايي كه به پول نفت اعتياد دارند و دولت كنترل كامل پول نفت  را در اختيار دارد،در شرايط بحران اقتصادي توقعات ملت از دولت بيشتر است. به همين دليل است كه در زماني كه توقعات ملت بالا مي‌رود و دولت هم نمي‌تواند به اين توقعات پاسخ دهد، از اين رو امكان شورش و انقلاب بيشتر مي‌شود.

بسياري معتقدند كه در ايران طبقه فقير انقلاب نكرد بلكه طبقه‌اي كه نسبتا از رفاه متوسط برخوردار بود و به ويژه در طول سالهاي آخر حكومت شاه با رفاه فزآينده‌اي مواجه شده بودند به خيابان آمد. چرا؟

به نظر من امروز ديگر كسي اين تز را كه فقر و فلاكت سبب انقلاب مي‌شود قبول ندارد. در حقيقت  اگر به كشورهايي كه انقلاب كردند نگاه كنيم مثل فرانسه،روسيه و.. مي‌بينيم كه اين كشورها به كلي فقير نبودند بلكه در اين كشورها طبقه متوسط تا حد زيادي رشد كرده بود و اين كشورها در شرايط يك جهش بزرگ قرار داشتند.انقلاب  را فقرا نمي‌توانند انجام دهند. مهمترين عامل و عاملي كه طبقه متوسط ايران توانست اين انقلاب را انجام دهد اين است كه  ناراضيان پول براي انقلاب كردن در اختيار داشتند. در حقيقت انقلاب نيازمند پول و سازمان است و طبقه متوسط ايران چنين امكاناتي داشت. از اين رو درست است كه طبقه پائين انقلاب نكرد اما اين طبقه توسط طبقه متوسط سازماندهي شد.در حقيقت يكي از مهمترين انتقاداتي كه به تز جيمز ديويس مي‌كنند همين مساله است.يكي از نويسندگان معروف و مهم آمريكايي به نام "چارلز تيلي" معتقد است كه در يك انقلاب نه تنها بايد طبقات ناراضي را داشته باشيد بلكه بايد تشكيلاتي را هم داشته باشيد.

يعني همان پول نفتي كه براي رفاه توسط شاه به جامعه تزريق شد عاملي براي انقلاب عليه خودش شد؟

اين يكي از عواملي بود كه كمك كرد.من شخصا معتقدم كه در ايران مساله سياسي مهمتر از مساله اقتصادي بود. يعني در دوره پهلوي، ايران از نظر اقتصادي رشد كرد ولي شاه برنامه‌اي براي حكومت در ايران همچون پادشاهان قاجار داشت. در واقع كار به جايي رسيد كه ملت فكر مي‌كرد شاه به جاي اينكه براي كشور خودش كاري انجام دهد بيشتر به فكر پيش بردن برنامه‌ها و كارهاي آمريكا وشوروي است. به ويژه اسلحه‌هايي كه شاه مي‌خريد و هزينه‌هاي نظامي‌شايد چندان خوشايند ملت نبودند.از اين رو ملت از كوچترين نقطه ضعفي كه در رژيم پهلوي بود براي ساقط كردن آن استفاده كند.

ژيسكارديستن هم با ديدن حيف و ميل‌هايي كه مي‌شد و در انتقاد از واردات زياد كالا به ايران به شاه مي‌گويد؛ شما در تدارك انقلاب عليه خودتان هستيد. اما شاه اين مساله را قبول نداشت.به نظر مي‌رسد در اين مساله تناقضي بود و رفاهي كه مد نظر شاه بود جواب عكس داد. اينطور نيست؟

تاريخ ايران در هيچ دوره‌اي رشد اقتصادي دهه 1970 را شاهد نبود.به نظر من انتفاقي كه افتاد اين بود كه وقتي پول نفت وارد اقتصاد ايران شد،اقتصاد ايران نتوانست اين پول را جذب كند. از آن طرف هم شاه سعي كرد به سرعت اين پول را وارد برنامه‌هاي اقتصادي كرده و به جامعه تزريق كند. از اين رو تا حد زيادي مسائل جدي اقتصادي بوجود آورد. ژيسكاردستن در كتاب خودش هم اشاراتي به اين مساله مي‌كند. از اين رو اگر ما نتوانيم ثروتي را كه بدست آورده‌ايم به درستي بكاربگيريم،نتيجه آن مسائل جدي اقتصادي خواهد شد.در اين دوره نه تنها اين حيف و ميل‌ها زياد شد بلكه فساد اقتصادي هم زياد شد. دليل عمده آن هم اين بود كه ما دولت دموكراتيك نداشتيم. بلكه شاهد دولتي بوديم كه به ملت جواب نمي‌داد.بنابراين مقدار زيادي از اين پول نفت حيف و ميل شد چرا كه حساب و كتاب دقيقي هم نبود. اين مساله نارضايتي عمده‌اي را به دنبال داشت.توكويل هم در كتابي كه در مورد انقلاب فرانسه مي‌نويسد به همين نكته اشاره مي‌كند.به نظر او اگر به انقلاب فرانسه نگاه كنيم متوجه مي‌شويم كه در نواحي‌اي كه رشد اقتصادي بيشتري را شاهد بود، عقايد انقلابي ايجاد شد. اين نشان‌دهنده همان نابساماني است كه رشد سريع اقتصادي مي‌تواند در يك جامعه بوجود بياورد.من در كتابم پيرامون انقلاب ايران هم اشاره مي‌كنم كه چگونه ثروت نفت يكي از علل سقوط رژيم پهلوي شد